جنگل و توسعه پايدار

 گفتگوبا:
 دكتر علي اوسط منتظري، معاون امور مناطق مرطوب و نيمه مرطوب سازمان جنگل ها، مراتع و آبخيزداري كشور
مهرداد لاهوتي، نماينده مردم لنگرود در مجلس شورای اسلامی
 مهندس نورالله كوچ پیده، رئيس گروه برنامه ريزي سازمان جنگل ها، مراتع و آبخيزداري كشور

توسعه اي پايدار است كه، نيازهاي جامعه كنوني بشر را بدون به مخاطره انداختن توان كره زمين براي تامين نيازهاي نسل هاي آتي تامين كند. اين توسعه مستلزم رشد اقتصادي با حفظ كيفيت محيط زيست است. بخش عمده اي از محيط زيست را جنگلها، مراتع، بيابان ها، درياها و آب هاي جاري و... تشكيل مي دهند.

 راديو گفتگو: چه برنامه و سياست هايی در هفته منابع طبيعي كه از 15 اسفند آغاز و تا 21 اسفند ادامه دارد انجام مي گيرد؟

 منتظري: جشن درختكاري از 15 اسفند هر سال شروع مي شود و فكر مي كنم همه با اين مراسم آشنايی داشته باشند. بحث درختكاري در فرهنگ ما ريشه عميقي دارد و سال هاي سال است كه اين كار در كشور انجام مي شود. همه ساله از 15 اسفند به عنوان روز و آغاز يك نوع تغيير و تحول در طبيعت است و در واقع بازسازي می شود. حيات دوباره خودش را آغاز خواهد كرد و اين روز را به عنوان یک روز نمادين جشن مي گيريم و سعي مي كنيم در آن ايام اقدام به كاشت نهال بپردازیم. يك هفته هر سال به اين مطلب اختصاص پيدا مي كند كه از امروز شروع شده است. ما امروز صبح را در خدمت جناب آقاي احمدي نژاد، رياست محترم جمهور بوديم كه ايشان با كاشت نهال اين هفته را آغاز كردند.

راديو گفتگو: جنگل يك هديه خدايي است و شايد نخستين دوست بشر در طول تاريخ است و هيچكدام از پديدهاي طبيعت شايد به اندازه جنگل در زندگي انسان ها نقش اساسي و سازنده نداشته چون خيلي از نيازهاي بشر از طريق جنگل بدست مي آمد. بدين ترتيب احترام نسبت به فضاي سبز، جنگل و درخت از دير باز وجود داشته است. شما راجع به اين هفته بفرماييد كه مجلس محترم چه كارهايي را انجام دادند و امسال نسبت به درخت كاري و حفاظت از جنگل چه ديدگاه هايی دارند.

لاهوتي: اين هفته، هفته منابع طبيعي است و من خدمت عزيزان زحمت كش و سخت كوش منابع طبيعي خسته نباشيد و خدا قوت عرض مي كنم. همه ما بايد درجهت حفظ منابع طبيعي كوشش كنيم و تاثير آن هم به خود ما  برمي گردد. هفته منابع طبيعي يك حركت نمادين است. خيلي از استان هاي كشور ما شرايط آب و هوايي براي كاشت درخت خيلي بيشتر از يك هفته وجود دارد، ولي متاسفانه اشكالي كه من مي توانم مطرح كنم اين است كه تمام توان ما را  در يك هفته مشخص شده مي گذاريم و در نهايت از طول زماني كه مي توانيم استفاده كنيم استفاده نمی کنیم. توصيه ای که می خواهم خدمت عزيزان منابع طبيعي داشته باشم این است كه حداكثر استفاده را از وقت داشته باشند.مثلا در شهرهاي شمالي ما از مهر ماه شرايط آب و هوايي براي كاشت نهال مناسب است. لزومي ندارد ما اين شرايط را  در 15 اسفند كه هفته منابع طبيعي است خلاصه كنيم. مي توانيم از زمان استفاده بهتر و
مناسب تري داشته باشيم. واقعا جنگل ها شش هاي زمين هستند.40درصد از اكسيژن مورد نياز موجودات زنده را گياهان جنگل ها تامين مي كنند. هر هكتار جنگلي كه نابود شود معني آن اين است كه از 2/5 ميليون تن اكسيژن را محروم خواهيم شد. جنگل ها برای ما هم ارزشي مادي و هم ارزش معنوي دارند. ارزش مادي آن در تامين چوب، كاغذ و... و ارزش معنوي آن بحث آلودگي محيط زيست، ايجاد محيط هاي تفريحي است كه اين جنگل ها مي توانند در كنار خودشان شادابي را در زندگي انسان ها بوجود آورند. جلوگيري از فرسايش هاي آب، باد و .. مسائلی است که  در بحث هاي كارشناسي به اثبات رسيده كه ميزان تبخير برف، باران در محيط هاي جنگلي سه برابر كمتر از محيط هاي خارج از جنگل است. بنابراين همه ما تكليف داريم که در توليد و حفظ وضع بيشتر كوشا باشیم. و  عزيزان منابع طبيعي را در این راه كمك كنيم. اما بايد ببینیم که وضعیت فعلی ما چگونه است و كجا هستيم. كار شناسان بين المللي FAO گفته اند كه 25درصد خاك یک كشور  اگر پوشش جنگلي نباشد، آن كشور را كشور بحراني تشخيص مي دهند. از نظر بحث مسائل مربوط به فضاي سبز و جنگل، الان میزان پوشش جنگلي در كشور ما 5/7 درصد است. بايد تلاش كنيم تا بتوانيم به حداقل 10درصد برسيم. متاسفانه جنگل هاي ما در سه دهه اخير كاهش پيدا كرده است. ما 4/18 ميليون هكتار در کل کشور جنگل داشتيم  كه اما الان آمار جنگل ما 2/14 ميليون هكتار است، كه اين آمار بسیارنگران كننده است. حدود 22درصد تخريب جنگل ها را فقط در جنگل هاي شمال کشور داريم. حدود يك ميليون متر مكعب چوب از سمت روسيه و آستارا و.. وارد كشور مي كنيم. اگر جنگل هاي شمال را الان حدود 1ميليون و850 هكتار بدانيم رويش اين جنگل ها را متوسط سالانه 3 متر مكعب فرض كنيم هر متر مكعب را ارزش ريالي آن 40 هزار تومان برآورد كنيم؛ سالانه عددي در حدود 2220 تريليون تومان مي توانيم ما درآمد اقتصادي داشته باشيم. به غيراز ارزش هاي مادی كه گفته شد، ما بدون جنگل ها نمي توانيم به زندگي ادامه دهيم اينها ارزش هاي مادی دارد كه ما مي توانيم از آنها استفاده كنيم. ما بايد تلاش كنيم عزم ملي در كشور ايجاد شود.30درصد سطح جهان را جنگل پوشانده است. در ايران 5/7درصد جنگل داريم.

رادیو گفت و گو: فرموديد كه نگراني ما اين است كه از 5/7درصد به 10درصد برسيم با اين توصيف یعنی ما باید  نگران اين باشيم كه از 5/7درصد پايين تر نياييم.

 لاهوتی: مسائل بايد باز شود و آنها را آسيب شناسي كنيم.

راديو گفتگو: در مورد توسعه پايدار به ويژه جنگلداري پايدار صحبت بفرماييد.

 كوچ پيده: تا الان حدود 700 نوع تعريف از توسعه پايدار وجود دارد. اصطلاح توسعه پايدار از دهه 1980 رواج پيدا كرده و تعاريف متعددي در بخش هاي مختلف ارائه شده است. آنچه را كه به عنوان يك تعريف جامع و كامل مي دانيم تعريفي است كه كنوانسيون محيط زيست جهاني داده و تقريبا مي توان گفت که تعريف جامع و مانعي است. كه
مي گويد: توسعه اي پايدار مي باشد كه نيازهاي جامعه كنوني بشر را بدون به مخاطره انداختن توان كره زمين براي تامين نيازهاي نسل هاي آتي تامين كند؛ كه اين توسعه مستلزم رشد اقتصادي با حفظ كيفيت محيط زيست است؛ كه بخش عمده اي از محيط زيست را جنگلها، مراتع، بيابان ها، درياها و آبهاي جاري و... تشكيل مي دهند؛ كه نقش عمده اي در پايداري محيط ما و به عنوان منبع طبيعي تجديد شونده در اقتصاد روز جهاني مطرح است؛ و داراي شاخص هاي متعددي هستند كه در چارچوب هاي حساب هاي ملي ارقامی زيست محيطي حتي در حساب هاي بانك جهاني اعمال مي شود و در كشور ما هم قرار بود در برنامه چهارم در اجراي ماده 59 قانون برنامه چهارم اين حساب افتتاح شود. تا اين ارزش رشد اقتصادي را در ازاي منابعي كه استفاده مي شود بسنجند و ببينيم كه چقدر رشد اقتصادي داشتيم.  اين رشد اقتصادي به تبع در رشد اجتماعي وعناوين مختلف که از بحث اشتغال گرفته تا سلامت را به دنبال داشته باشد. اگر اين را بخواهيم انحصاري كنيم كه در بخش جنگلها شاخص هاي آن چيست، بايد گفت در كشور ما حدود 28 شاخص تعريف شده است که شامل: حفاظت از تنوع زيستي، جنگل زدايي، جنگل كاري، احياء جنگل،احياء اكوسيستم هاي حساس و شكننده ، ذخيره كربن، تعيين اثرات تغيير آب و هوا با ميزان اراضي حفاظت شده  و... تا بيايد به روش هاي بهره برداري، ارزيابي بازار و تا ابزارهاي اقتصادي سياستهاي مالكيت اراضي، حفظ پتانسيل توسعه در آينده ، اشتغال ، جوامع جنگلي و نهايتا سياست هاي توانمند سازي جوامع روستايي و عشايري و روش هاي بهره برداري از معادن در داخل جنگلها و... هر كدام از اينها زير مجموعه هاي متعددي دارند كه در نهايت با شاخص هاي تنوع زيستي كه در همه كشورها مطرح است مورد قياس قرار
مي دهد. كه امروزه گزارشات FAO 2005يا 2010 يا حتي 2000 را نگاه كنيد 5تا6 شاخص هاي عمده اي دارند. تحت عنوان توسعه جنگل كه كشورهايي كه داراي جنگل هستند اينها را با يكديگر مي سنجند. كه در ميزان رشد شاخص هاي پايداري جنگل را در كشورهاي مختلف مطرح مي كند. به هر حال رقابت شديدي هم در دنیا برای توسعه جنگل وجود دارد. مسائل مشكلات متعددي هم در كشورهاي ديگر و هم در كشور ما براي توسعه جنگل وجود دارد. از اين دست تا برسد به اشتغال همه اينها به يكديگر متصل هستند و به نوعي بايستي آن توسعه بنيادي كه مدنظر برنامه ريزان كشور است بايد اتفاق افتد كه ما بتوانيم هم جنگل موجود را حفظ كنيم وهم توسعه داشته باشيم.

راديو گفتگو: بريدن درخت اصلا كار درستي است يا خیر؟ آيا مي شود به صورت اصولي اين كار را كرد؟ جاهاي ديگر چه كار مي كنند كه جنگل سرجايش است و هم استفاده لازم را مي كنند؟

منتظري: كشور ما به 5 ناحيه رويشي تقسيم مي شود. كشور ما در منطقه اي خشك و نيمه خشك قرار دارد، كه بسيار شرايط شكننده اي دارد. يعني هر نوع دخالتي بايستي بر اساس دانش، اطلاعات و يك كار تحقيقاتي باشد. در بعضي از مناطق مثل شمال كشور ما به شكل طبيعي نهال كاري مي كنيم. در بعضي جاها هم قبل از اينكه بذر بريزد ما بايد جنگل راخراش دهیم. تا اين بذر بتواند در آن خراشها مستقر شود که امكان حيات براي آن بذر وجود داشته باشد. در بعضي مناطق به لحاظ اينكه شرايط اقليمي به شما اجازه استقرار نهال را نمي دهد. بايستي نهال ها را در زمانهاي مناسب، در جاي ديگر توليد كنيد و آنرا انتقال دهيد تا ميزان زنده ماني نهال را بالاببريم. و اصلا در آن يك هفته اين كارها انجام نمي شود. اين کار در يك زمان طولاني انجام مي شود. اين هفته به صورت سمبليك است. و 15 اسفند به عنوان آغاز جشن درختكاري است. در واقع شروع درختکاری شروع مي شود تا هر زماني كه امكانش باشد. در اينجا من چند مورد از مطالبي كه  آقاي لاهوتي فرمودند را عرض كنم.  حدود 8/8 درصد سطح كشور ما جنگل است و تقريبا حدود70 كشور در جهان تحت عنوان كشورهاي با پوشش كم هستند. كه اين کشورها سطح جنگلشان زير10 درصد است. ايران هم جزء اين كشورها است. منتها همه تلاش در اين است كه اين مقدار افزايش پيدا كند و قرار است حدود 100ميليون نهال در اين هفته كاشته شود و امروز اقاي رئيس جمهور اين كار را شروع كردند. و ما بايستي اين سطح را به 10درصد ببريم كه آن تعريف از روی كشور ما برداشته شود و تقريبا از اين جهت ما در زمره كشورهاي توسعه يافته قرار بگيريم.

 در ارتباط با سطوح جنگل ها ما اطلاعاتي كه در اختيار داريم بر اساس منابعي صحبت مي كنيم كه اينجا مستند است. مشخصا در شمال كشور كه آقاي لاهوتي آنجا هستند خيلي از مناطق كه مرز ما با شوروي بود اصلا ما در این زمینه اطلاعات هوايي نداشتيم. يعني عكس هاي هوايي موجود نبود تا سطوح جنگل را مشخص كنيم. شما همين تصور را در مرز هاي ديگر ما هم داشته باشيد. بخشي از اين آمارها، آمارهايی بود كه به مرور زمان توليد شد و الان مشخص شده كه در شمال كشور 1942353 هكتار جنگل داريم . اين آمار دقيقي است كه اعلام شده و نقشه هاي آن توسط شركت هاي معتبر تحليل شده و اطلاعات آن موجود است. مساله تخريب مساله اي نيست كه هيچ كشور ي نداشته باشد. در
پيشرفته ترين كشورهاي دنيا هم اين پديده وجود دارد. حال در يك كشوري مانند سوئيس به لحاظ اينكه نرخ زاد و ولد منفي است، شايد اين موضوع را نداشته باشد. اما در كشور ما كه نرخ زاد و ولد متفاوت است. به هر حال نياز به توسعه ايجاب مي كند كه ما بتوانيم  تغييراتي را در طبيعت ايجاد كنيم. بخشي از اين تغييرات گاهي در اراضي شخصي و بخشي هم در حوزه منابع طبيعي اتفاق می افتد. در شمال كشور بين 92تا 93 درصد از سطح شمال كشور فقط منابع طبيعي است. خوب توسعه بايد كجا اتفاق افتد؟ ضمن اينكه ما فقط مجري قانون هستيم يعني هم اختياراتي كه ما الان داريم همان اختيارات قانوني است كه نمايندگان محترم وضع مي كنند. ما اختياراتي كه در حوزه منابع طبيعي داريم اينها بر اساس قانون در اختيار ما قرار مي گيرد. مثلا در قانون برنامه چهارم بند 1 ماده 69 مشخصا اين واژه است كه بهره برداري از جنگل هاي شمال كشور بر اساس توان اكولوژيك بايد انجام گيرد. و براي اين آيين نامه اجرايي دولت نوشته و مديريت جنگل هاي شمال كشور بر اساس اين آيين نامه است. بر اساس آخرين اطلاعاتي كه الان موجود است حدود 960 هزار متر مكعب از نیازمان را از خارج وارد مي كنيم و حدود19 تا20درصد  يعني حدود 820 هزار متر مكعب از نيازهاي كشور در داخل تامين مي شود. و يك بخشي هم حدود 5/2 ميليون از طريق مردم در حال تامين است. یعنی از طریق كاشت گونه هاي سريع الرشد. حدود 61 هزار هكتار هم در استان گيلان شناسايي كرديم كه به كشت صنوبر اختصاص پيدا كرده و در چرخه توليد از اينها استفاده مي شود. حدود 58 هزار واحد صنعتي بزرگ و كوچك، حدود 47350 نفر از اين واحدها امروزه ارتزاق مي كنند. و صنايعي كه متناسب با اين وضعيت از دهه 40 ايجاد شده، می توان مشخصا چوكا را در گيلان نام ببريم. و يا چوب كاغذ مازندران كه كاغذ را در كشور توليد مي كند. دولت آمد بر اساس يك بررسي اين پيشنهاد را داد كه ما در طي 10 سال  هر ساله حدود 100 هزار هكتار از اين جنگل ها را ا آن بخش بهره برداري، مديريتش را خارج كنيم. يعني همه فعاليت هاي مديريتي جنگل انجام مي شود مثل حفظ، احياء، توسعه و اصلاح جنگل. اما بخش بهره برداري آن هدف شود متناسب با اين که باید هر سال 8 هزار جنگل كاري دست كاشت انجام گيرد. كه در سال هاي دهم به بعد بتواند جايگزين محصولات توليدي شود. تا اين جايگزيني صورت گيرد همين ميزان چوب و فرآورده های آن بايستي از كشورهاي خارج وارد شود. ما به هيچ وجه چوب را با پوست نمي توانيم وارد كنيم. چون همه بيماري ها و آفات از اين طريق وارد مي شود. ما از كشورهايي هستيم كه به شدت به لحاظ شرايط ويژه اي كه داريم بايستي احتياط كنيم كه اين آلودگي اتفاق نيافتد. لذا اين قيمت تمام شده چوب را بالا مي برد. حتي ما با كشور روسيه وارد مذاكرات شديم كه بتوانيم مقداري اين مسئله را تسهيل كنيم؛ اما امكان نداشت. لذا ما يك محدوديتي به لحاظ واردات داريم؛ در عين حال اين محدوديت بخشي از آن به این لحاظ است كه چوب جزء مواد اوليه حجيم است، كه حمل آن به صرفه نيست. ما از كشورهاي ديگری هم مي توانيم چوب وارد كنيم اما بسيار قيمت آنها بالا خواهد رفت. طبيعتا محصولات چوبي كه در اختيار مردم قرار مي گيرد نيز دو برابر قيمت خواهد بود. بهره برداري يك نياز بيولوژيك است در چرخه طبيعت يك محصول را خداوند در اختيار انسان قرار داد. انسان هم بايستي از اين به گونه اي استفاده كند كه منجر به تخريب نشود. اما به اين معني نيست كه بگوييم پديده بهره برداري كه الان انجام مي شود پديده تخريب را در آن نداريم. هر بهره برداري مي تواند موجب تخريب در آن هم باشد. اما ما از  جديدترين علومي كه در دنيا است، تحت عنوان نظام جنگل شناسي از طبيعت استفاده
مي كنيم. در عين حال بايستي اين دانش را بومي كنيم و به سمتي برویم كه واقعا اين تخريبي كه نگران كننده است را به حداقل ممكن برسانيم.

لاهوتي: من تشكر مي كنم از آقاي منتظر و كوچ پیره كه مطالب خوبي را بیان کردند. آمارهايي كه من عرض كردم و آمارهايي كه آقاي منتظري گفتند خيلي هم بين آنها تفاوتی  ندارد. منظور من از مطالبي كه عرض كردم اين بوده كه ما تفاوت بسياري  با كشورها داریم. امروزه سرانه جنگل در كشورهاي جهان 65/0هكتار است. هم اینک این آمار در ايران ما 2/0 هكتار است. هنوز 30 درصد سطح جهان را جنگل پوشانده ولي در كشور ما به قول آقاي منتظري تنها  7/8 پوشش داریم. ما بايد برويم آنجا آسيب شناسي كنيم. خواهش مي كنم مقداري كاربردي صحبت كنيم؛ تا مخاطبين ما هم متوجه شوند. و ببينيم كجاي كار هستيم. من اصلا قصد متهم كردن ندارم. همه ضعف ها به منابع طبيعي بر نمي گردد. من به بعضي از آسيب ها اشاره خواهم كرد. همه دوستان بهره بردار هستند و تلاش مي كنند. همه بايد كمك كنيم طرح ولوايحي كه ايشان فرمودند البته هر لايحه اي كه در جهت حفظ منابع طبيعي و در جهت طبيعت است زودتر سامان گیرد. اخيرا هم يك لايحه اي دادند  و جناب آقاي شريفي خودشان در كميسيون ما شركت مي كردند و ديديند كه ما در رابطه با آن اهدافي كه مد نظر منافع طبيعي بوده چقدر حساسيت نشان داديم. همه اين ضعف ها به منابع طبيعي بر نمي گردد. اگر در اين شرايط هستيم بايد به اين آسيب ها توجه بيشتري كنيم.  هم اینک معادن موجود در جنگل هاي شمال در حال وارد آوردن آسیب بزرگی به این  جنگلها است. اين معادني كه در جنگل هاي شمال وجود دارد و  از مراجع مختلفي مجوزهاي لازم را در این رابطه اخذ و بهره برداري مي كنند. اين معادن به نوعي بهره برداري از معدن است. اما به نوعي آن طرف آسيب وحشتناكي است كه به كشور وارد مي شود. آسيب بعدي همين زباله هايی است كه در جنگل هاي شمال ريخته مي شود. من اينها را عرض مي كنم كه دوست عزيزمان آقاي منتظري متوجه باشند كه  همه اينها به منابع طبيعي برنمی گردد. يعني همه بايد كمك كنيم . نفوذ وحشت ناک  زباله ها در جنگل هاي شمال آسيب هاي شديدي را به این جنگل ها  وارد مي كند.  الان چند سال است كه مي خواهيم طرح خروج دام را از جنگلهاي دنبال مي كنيم؛ البته من با تجربه عرض مي كنم، چون يك روستايي هستم. منابع طبيعي و وزارت جهاد كشاورزي از همين روستا نشين هاي مستقر در
جنگل ها می تواند يك بهره برداري بسيار زيبا و عالي در جهت حفظ منابع طبيعي داشته باشد. در اين زمينه هنوز نتوانستيم به يك نقطه نظر مشترك برسيم كه ما بايد چه كار كنيم. روستائيان را بايد بيرون كنيم بحث خروج اينها زا مناطق جنگل ها مطرح كرديم خيلي هم در اين زمينه موفق نبوديم بحث تامين سوخت جنگل نشينان است. در آماري ديدم مي گويند كه ساليانه ميزان  برداشت چوب از جنگل حدود 750 هزار متر مكعب است ولي متاسفانه جنگل نشينان جهت تامين سوختشان ساليانه 3 ميليون متر مكعب چوب مصرف مي كنند . اين مسئله بسیارنگران كننده است و بايد دنبال اين آسيب برويم. اگرهم مربوط به قانون است لايحه بياورند و ما قانون را اصلاح كنيم. اگر لازم است دستگاه و يا وزارت ديگري ورود پيدا كند بايد اين كار را كرد. ساليانه حدود 2 ميليون تن چوب توسط قاچاقچيان قاچاق
مي شود. همين عزيزان منابع طبيعي در راستاي قاچاق چوب به جايي رسیدند كه تعدادی از این عزيزان در اين راه جان خودشان را تقديم كردند. بايد يك فكر اساسي كرد. آتش سوزي هايي كه اتفاق مي افتد، هر ساله درگير آتش سوزي هايی هستيم و ما تعريف مشخصي در برخورد با اين آتش سوزي ها نداريم. سال گذشته حدود 342 هكتار از منابع ما از بين رفت. من فرمايش آقاي منتظري را تائيد مي كنم. كشور ما يك كشور كم آبي است. شرايط كشور ما خاص است. اين آسيب ها متوجه منابع طبيعي نيست. بايد كمك كرد كه اين آسيبها از بين برود.

راديو گفتگو: ببينيم آقاي منتظري چقدر از اين آسيب ها را متقبل مي شوند و سازمان جنگل داري در این آسیب ها چقدر دخيل بوده است؟

منتظري: از سخنان آقاي لاهوتي استفاده كردم. مطالبي كه بنده عرض كردم به اين جهت بود كه همين باب باز شود. ما در ارتباط بحث زباله  خوشبختانه تقريبا حدود4 ماه پيش  مصوبه اي در كميسيون زير بناي دولت تصويب شد كه طي يك برنامه بخش هاي متولي دفع زباله را در جنگل هاي شمال سامان دهي كنند. يعني بايستي هم اين دفع ممنوع شود و در عين حال بايستي سامان دهي شود. این کار در مراكزي كه كار تخصصي آنها است باید  انجام شود. الان در بعضي از مناطق این کار در جنگل صورت مي گيرد كه كار خوبي نيست و بايد سازماندهي شود.

در مورد معادن جنگل هاي شمال، در آن نواحی كه قانون اجازه مي دهد این کار  صورت مي گيرد ولي جاهاي كه اصالت با جنگل است نبايد ما بگذاريم كه اين اتفاق بيافتد. و در جاهاي هم كه امكان آن وجود دارد  بايد اين کار صورت گیرد. مثلا الان مصالح غرب مازندران از تهرا ن تامين مي شود. كه بسيار گران تر تمام مي شود ما براي مقوله توسعه نه به اين مفهوم كه جنگل را خراب كنيم؛ يعني بايستي عزيزان در صنايع و معادن بايستي يك استراتژي مشخصي را در ارتباط با موضوعات تامين مصالح ارائه كنند. در شمال كشور كه بر اساس آنلاين معادن شكل گيرد  و استخراج معادن بر آن اساس انجام گيرد. والبته  دغدغه آقاي لاهوتي كاملا درست است.

در ارتباط با دام که گفتند، به تجربه بسيارخوبي اشاره داشتند.من معتقدم كه نباید خروج دام  داشته باشيم؛ بلکه بايد ساماندهي دام داشته باشيم. دام در چرخه توليد پروتئين كشور نقش تعيين كننده ای دارد و ما بايستي اين مسئله را هدايت كنيم. که اين ميزان توليد را افزايش دهيم. منتهي به جاي اينكه آنها از وسط جنگل ارتزاق كنند و براي توليد نسل در جنگل مشكل ايجاد كنند به جایی هدايت كنيم. نه اينكه آنها را رها كنيم. دولت باید ساختاري ايجاد كند واين كار را انجام دهيم تا در چرخه توليد يك اقتصاد قابل عرضه به بازار را داشته باشد. و از يك اقتصاد معيشتي خارج شود.

و در ارتباط بحث برداشت چوب و هيزم كه براي پخت  وپز و گرمايش آنها است؛ ما الان در جنگل هاي شمال كشور حدود 3ميليون و يكصد هزار واحد دامي داريم كه در داخل جنگل هستند و حدود 24 هزار و 240 واحد دامدار در جنگل مستقر هستند؛ و حدود 8 هزار 880 خانوار پراكنده جنگل نشين داريم. كه يكي از مشكلاتي كه در حوزه گيلان  همين مطلب است. كه اين تك خانوارها به این  لحاظ كه دولت مي خواهد به آنها خدمات برساند مانند: برق، آب و... به لحاظ پراكندگي كه اينها دارند، مشكلاتي را ايجاد خواهد كرد. يك مصوبه اي را دولت محترم در سال 82 داشت كه اينها را تجميع كنند. يعني  روستايي را ايجاد كند و يا در روستاهاي ديگر سامان پيدا كنند. كه بايستي با رضايت خود مردم صورت گيرد و نه به اجبار. شايد در بحث خروج دام مشكلاتي وجود داشته و يك سويه به آن نگاه شده است. این طرح  از سال 1368 شروع شده است.  اما در روند كار چون اين تجربه اي بود كه كانادايي ها سال 1353 در گیلان انجام داده بودند و يك بخش هم تجربه فرانسه بود. الان اين دانش بومي شده و اين نگاه براي دولت است و من از جناب آقاي لاهوتي خواهش مي كنم كه در برنامه پنجم كه تحويل مجلس محترم شده؛ 70% دام هاي باقي مانده هم انشاءالله سامان پيدا كنند. بيشترين فشار بر اين قشر آسيب پذير است ما بايد اين فشار را برداريم و كمك كنيم تا اينها سامان دهي شوند.

در ارتباط با آتش سوزي در منطقه شمال بايد گفت كه بيش از 90درصد از آتش سوزي ها عمدي و توسط مردم است. و در شرايط طبيعي رخ نمی دهد.موضوع اتفاي حريق موضوعي است كه بايد با جديت به آن پرداخته شود. اخيرا هماهنگي شده، كه یک مركز که در قزوين است يكسري هواپيماها که ازقبل آنجا مستقر شدند. و حدود يك ماه پيش دستور وزير جهاد كشاورزي بود كه اينها در اختيار سازمان جنگل باني قرار گيرد. تا انشاءالله اگر بشود در اين چرخه از آن ها استفاده کنیم.

 در ارتباط با قاچاق بايد گفت كه چوب چون يك محموله حجيم است قاچاق آن با ريسك بالايي روبرو است. ولي در اين سالها تا حدود زيادي این مسئله كنترل شده منتهي بخش زيادي از اين موضوع مرهون اتفاقاتي كه تحت عنوان فرهنگ سازي در كشور انجام شده اتفاق افتاده است. به هر حال بخش هاي نظارتي  و حاكميتي هم كارهايشان را انجام دادند منتهي خواهش ما اين است كه قانون جامع منابع طبیعي كه در مجلس مطرح است و جناب اقاي لاهوتي هم به آن اشاره كردند؛ به آن كمك شود. اين قانون خيلي زمان و كاربرده است در مجلس تصويب شود.

راديو گفتگو: از بعد قضايي كه نگاه مي كنيم معمولا جنگلها چون دخالت بشر در بوجود آمدنش نبوده و به طور طبيعي ايجاد شده؛ طبعا مالكيت  خصوصي هم نمي تواند داشته باشد. به همين دليل هم يك سازمان يا يك نهادي متولي حفظ و حراست از آن شده است. بنابراين براي انجام هر توسعه اي كه دكتر فرمودند، لاجرم كه ما در حال توسعه هستيم نياز داريم كه اين ساخت و سازها انجام گيرد. حال ايجاد كارخانجات، جاده سازي، و... است. اما مي خواهيم ببينيم واقعا براي انجام هر كدام از اين كارها محيط زيست چقدر دخالت
مي كند. اصلا دخالت مي كند يا خیر؟

كوچ پیده: منابع طبيع كشور در جريان قانون ملي شدن جنگل ها و مراتع ملي شد و ما ماموریت حفاظت و بهره برداري آن را هم  به سازمان جنگلباني دادند. منتهي يك مامورت بسيار بزرگي به يك سازماني محول شده كه حدود 83درصد از خاك كشور را بايستي مديريت كند. این مسئله فراز و نشيب هاي زيادي داشت از سال 41 كه آن قانون تصويب شد تاامروز دچار نوسانات زيادي و تغييرات زيادي بود. در آن مديرت اعمال شد ولي امروز با توجه به نيازهاي جامعه كه ما داريم و ابزار امكاناتي كه در اختيار مديريت اين بخش است، اين مقداري ناهماهنگ است. يعني الان ما مثلا مديريت مرتعي در كشور را،
مي توانيم وظایفي را به او بدهيم. در صورتي كه هيچ امكاناتي نداشته باشد. و مي گوييم كه وظيفه تو اين است كه از جنگل ها و مراتع حفاظت كني؛ با زمين خوارها و  با قاچاق چوب هم مبارزه كنيد و.. ولي دست و پاي او را مي بنديم. من از آقاي لاهوتي تشكر مي كنم كه  به مسائل و مشكلات سازمان جنگل ها اشراف داشتند. در بحث آتش سوزي امروز شاخص هاي توسعه مدت زماني كه يك آتش نشان براي خاموش كردن آتش، از زمان شروع تا رسيدن به آن محل حداكثر زماني كه طول مي كشد 20 تا 25 دقيقه است. ولي در كشور ما اين امكانات وجود ندارد. يعني ما ناوگان اتباع حريق هوايي نداريم. بايستي از زمين برويم كه در برخي از مسيرها نيز جاده اي نيست. پس بايد يك آتش نشان خيلي از مسير را پياده برود تا به محل آتش سوزي برسد. و تا زماني كه به آنجا برسد همه چيز ديگر نابود شده است. ولي در دنيا اين را مديريت مي كنند ما بايستي به امكانات روز مجهز شویم. كه الان اطلاعات ماهواره اي است كه نشان مي دهد در چند ساعت آينده كجا قرار است آتش بگيرد. بعد تيم آتش نشان هايی دارند كه ما هنوز حتی تيم آتش نشاني هم نداريم. تفاوت ما با دنيا در اين است كه وقتي يك جنگلي آتش مي گيرد در اكثر كشورها اول مردم را از منطقه دور مي كنند؛ ولي ما اولين كاري كه مي كنيم از روستاييان و كساني كه در آن محل هستند كمك مي خواهيم تا جنگل را خاموش كنيم. با اين امكانات مديريت كردن خيلي مشكل است. بحث ساختار قانوني است كه براي مديريت است. يك ساختاري را تعريف كردند كه وظيفه حاكميتي دارد. ولي اين وظيفه حاكميتي را زير مجموعه بخش كشاورزي گذاشتند، زير مجموعه بخش توليد گذاشتند. در صورتي كه ما در تخصيص منابع در بخش هاي ديگر  و به لحاظ سرمايه گزاري كه بايستي دولت در اين بخش انجام دهد دچار مشكل هستيم. مثلا اگر متوسط اعتبار ات ملي و استاني را در بخش مناطق حساب كنيد، حدود400 ميليارد تومان است که اگر تقسيم بر 140 ميليون هكتار عرصه جنگلي يا منابع طبيعي كشور كنيد هزينه يك سال مديريت منابع طبيعي 83%درصد از خاك كشور مي شود. هر هكتار 200تا25000 تومان است. اين هزينه بسيار در مقابل كشورهاي كه وجود دارد پايين است. از طرفي هم بهره برداري مازاد، ما در عرصه داريم چه در بخش جنگل و چه در بخش مراتع. اگر خانوارهاي كه در جنگل هستند را جذب كنند و به آنها كار دهند خودشان از جنگل بيرون مي آيند. آنها از روي ناچاري در جنگل هستند.

راديو گفتگو: ما نمي توانيم ساخت و ساز وتوسعه را انجام دهيم بدون اينكه به منابع طبيعي و محيط زيست آسيب بزنيم. اگر اين آسيبها ايجاد شود كه ديگر توسعه پايدار نيست.

كوچ پیده: در دنيا تجربه هاي مختلفي شده كه ما بايستي ارزش اقتصادي و غير اقتصادي بخش جنگل و مراتع را در طرح ها و پروژه هايمان اعمال كنيم و يعني ما الان بريم در حسابهاي ملي و بانك مركزي بگوييم كه اين مقدار زغال و اين مقدار چوب جنگل كشور توليد مي كند. ولي ما باقي چيزها را نياز داريم. اگر مابقي خدماتي كه جنگل و مرتع
مي دهد در حساب ها اعمال كنيم آن وقت پروژه اي كه مي خواهند بزنند بايد بسنجند كه چقدر سود و ضرر دارد. دنيا اينگونه حركت مي كند در قبال بهره برداري از يك معدن چقدر منافع را از دست مي دهيم و چه مقدار درآمد داريم .پس درآمد بيشتر است ولي در كشور ما منافعي كه بخش غير بازاري جنگل و مراتع دارند مي دهند، عدد آن بسيار بزرگ است.

راديو گفتگو: یک موضوع جاده سازي در جنگل ابر بود كه ديدند اين به صرفه نيست آنقدر ضرر مي رساند که سودی ندارد. به همين دليل فكر مي كنم متوقف شده است. آقاي لاهوتي پيام دردناك جنگل ها به ما آدمها اين است كه به داد ما برسيد. براي كساني كه كمر همت به قطع درختان و نابودي جنگل ها بسته اند، واقعا چه اهرمهاي باز دارنده اي وجود دارد. وبراي مبارزه براي كساني كه زورشان زياد است بايد جنگيد ما اين اهرمها را در اختيار داريم و اصولا چه سازماني بايد به جنگلداري کمک کند؟

لاهوتي: فكر مي كنم آن فوائد مادي و معنوي كه همه دوستان فرمودند هم براي مسئولين ما وهم براي مردم عزيز ما هنوز جا نيفتاده است. بايد اين موضوع براي مردم بازگو شود و براي مسئولين ما مهم جلوه كند. با امكانات كمي هم كه داريم بايد در حفظ منابع طبيعي كوشا باشيم. ارزش هاي اقتصادي جنگل را بياييد كالبد شكافي كنيم. ارزشهاي معنوي را براي مردم بازگو كنيم. و مردم را مدافع جنگل بدانيم نه اينكه خود آنها باعث از بين رفتن اين منابع شوند.  با يك برنامه ريزي درست بين قوه مقننه و مجريه اين شرايط را مي شود ايجاد كرد و به كمك مردم و اطلاع رساني خوب به مردم داده شود كه اين منابع سرمايه شما است پس از آن حمايت كنيد. ما مي توانيم علاوه بر اينكه فوائد معنوي اين منابع را داشته باشيم مي توانيم از منابع مادي آن هم استفاده كنيم. تمام محدوديت هايی كه آقاي منتظري فرمودند درست است كشور ما محدوديت آب دارد اما بيشتر از 10درصد هم در كشور مي تواند تحقق پيدا كند. مثل طرح طوبي كه 2 ميليون هكتار احياء جنگل و ميليون هكتار هم فضاي سبز ايجاد شده بود. يك عزم ملي مي طلبد. در جهت رفع نگراني هایی که وجود دارد بايد تلاش كنيم. ما در طرح احياء خدمت آقاي شريفي بوديم. كاملا با دقت ما روي تعيين نظارت برمنابع طبيعي كار مي كنيم كه نظارت منابع طبيعي تعيين شود و آن نگراني هايی كه وجود دارد بر طرف شود.

راديو گفتگو: هتل 7 ستاره منطقه رامسر آیا در مقابل كاري كه انجام شده آنقدر بهره و سود دارد يا خیر؟

منتظري: ما در مقابل مردم مسئول هستيم. حقي كه مردم بر گردن ما دارند اين است كه ما  تلاش كنيم شرايط بهتري براي زندگي مردم فراهم كنيم چون اين مردم در طول تاريخ نشان دادند كه فداكار هستند. ما بايستي همت را خيلي بیشتر از اين بكار گيريم تا شرايط بهتري را براي زندگي مردم ايجاد كنيم. چيزي كه تقديم مجلس محترم شده با اين نگاه است كه ما بتوانيم اين شرايط را تغيير دهيم. كه تقاضا دارم از آقاي لاهوتي و همه همكارنشان كه كمك كنند و همكاري كنند اين موضوع و مشكلات حل شود. در ارتباط با نهضت ايجاد فضاي سبز يك حركت بسيار خوبي را رئيس جمهور، آقاي احمدي نژاد امروز استارت را زدند و بنا شده در هفته منابع طبيعي حدود 100 ميليون اصله نهال كاشته شود. كه همين سال آينده بايستي این تعداد به 500 ميليون افزايش پيدا كند. و اميدوارم كه تداوم داشته باشد تا انشاءلله در كوتاه ترين زمان برسيم به يك كشوري كه اين قابليت در آن وجود دارد. و اين توان  در ارتباط با بحث هتل 7 ستاره رامسر وجود دارد. مي دانيد كه رامسر جزء مناطق ويژه گردشگري كشور است. از گذشته هاي دور هتل هاي در آنجا ايجاد شده و حتي فرودگاه دارد كه به لحاظ شرايط خاص آن سعي شده كه فرودگاه آن بين المللي شود. بنابراين با توجه به اين كه فرودگاه بين المللي دارد بايد بستر آن هم مناسب باشد.