نقش نخبگان سیاسی در وحدت ملی

میزگرد با حضور:
آیت الله سید احمد علم الهدی امام جمعه مشهد وعضو خبرگان رهبري
حجت الاسلام محمد علی رضايي، نماينده مجلس شوراي اسلامي
حجت الاسلام علی تائب، مدرس حوزه و پژوهشگر تاريخ اسلام
دكتر رامش، رئيس دانشگاه اصفهان

 اهل منطق و  دين  طالب شروع درگیری و نبرد نیست. هميشه حزب الله بدليل منطقي كه دارد طالب تدوين و تبليغ است. بنابراين تا آنجايي كه طرف مقابل در هر شكل و لباسي پا به عرصه عمليات نگذارد عرصه گفتگو و منطق باز است . و تا زماني كه عرصه منطق باز باشد در بيان عقايد هيچگونه محدوديتي وجود ندارد.ما بايد مورد وحدتمان را مشخص كنيم.معتقدم كه وحدت فقط با نيروهاي وابسته به اصول است . اختلاف سليقه وجود دارد ولي اختلاف واقعي بين اينها وجود ندارد...

• آرامشي كه پس از حوادث عاشورا دركشور بوجود آمده را چگونه ارزيابي مي نماييد ؟
تائب: نا آرامي ها  پديده اي بود كه توسط دشمن پشتيباني مي شد و بطور طبيعي عكس العمل مناسب و به موقع و به هنگام مردم فهيم ما را در پي داشت . اصل هجوم در هر شكلي،  هنگامي كه با پاسخ مناسب روبرو شود دو مساله را در پي خواهد داشت:  اول اینکه  تا مدتي دشمن در يك فكر جديد و برنامه جديد فرو خواهد رفت  و در نتيجه از آن وضعيت سابق بيرون مي رود و در يك حالت سكوت و كما فرو مي رود. وضعيت نيروهاي خودي هم بعد از انجام عمليات مناسب دولت ، نتيجه كارشان است ،  يعني دفع دشمن از صحنه ولو موقت و توفيق در انجام وظيفه درنتيجه آرامش روحي و رواني و  اجتماعي.
• آيا شما به این ایده که  در شرايط فعلي مي توانيم از طريق گفتگو و بحث به يك راهكار منطقي دست پيدا كنيم اعتقاد داريد؟
 تائب : هيچ گاه درگيري ونبرد از ناحيه اهل منطق و اهل دين و حزب الله واقعي ،شروع نمي شود. هميشه حزب الله بدليل منطقي كه دارد طالب تدوين و تبليغ است. بنابراين تا آنجايي كه طرف مقابل در هر شكل و لباسي پا به عرصه عمليات نگذارد عرصه گفتگوو منطق باز است . و تا زماني كه عرصه منطق باز باشد در بيان عقايد هيچگونه محدوديتي وجود ندارد.
• آيا شما فكر مي كنيد در شرايط فعلي وحدتي كه نياز جامعه است، محقق شود؟
 علم الهدي: ما بايد دو مساله را مد نظر داشته باشيم. آنچه در كشور ما  در اولويت اول است  ،حفظ اصول ما است . چون نظام ما يك نظام انقلابي  است و نظام قدرت و مديريت در اين كشور ابزار است براي توسعه اصول انقلاب و تداوم و پويایي و حركت آن انقلاب ،  لذا اولويت اول در نظام ما مساله اصول انقلاب ما است  كه همان اصول اسلام است. معناي وحدت اين است كه در زمان حال ، جامعه و مردم ما در راستاي ايفاي حفظ آن اصول با هم يكي باشند.
• چه چيزهاي در اين زمينه اولويت دارد؟
علم الهدي: حفظ اصول ما اولويت دارد . طبيعي است وحدت بين افرادي وجود دارد كه وابسته وپايبند به اين اصول هستند.نكته دوم محور وحدت است ، با توجه به اينكه انقلاب ما رهبري دارد وبا همين رهبري تاسيس شده و در جريان همين رهبر انقلاب ايجاد مي شود ، پس محور وحدت رهبري انقلاب است. وحدت به اين معنا براي جامعه وابسته به اين اصول ضرورت دارد و محور اين وحدت همان رهبري انقلاب است كه انقلاب را در شكل پوياي خودش ادامه مي دهد.
• اصول و اهداف شما از پاسخ به نامه آقاي موسوي چه بود؟
 علم الهدي: همانگونه كه من اول همان نامه نوشتم بناي من هيچ وقت پاسخگويي به حملات ، نقدها و دشنامهاي كه به من زده شد نبود. منتهي چون آقاي موسوي در بيانيه اي كه صادر كردند تهاجم كرده بودند( در رابطه با سخنراني من در دفاع از انقلاب و نظام) طبيعي است كه من از دفاعي كه در آن روز كرده بودم، مي بايست دفاع مي كردم كه اين نامه را نوشتم. در اين نامه نكاتي را كه ايشان به مطالب من تهاجم كرده بودند   مورد بحث قرار دادم و مستند حرفهاي خودم را خواستم ارائه دهم . اين مستندات را هم به ايشان و هم به كساني كه بيانيه ايشان را خوانده بودند واز آن تهاجم نقادانه كه همراه با حمله نيزبود دفاع كردم.
• در شرايط فعلي مهمترين اولويت اصلي براي رسيدن به يك راهكار چه خواهد بود؟
 علم الهدي: من وحدت منهاي وحدت نيروهاي پايبند به اصول اسلام و انقلاب را قبول ندارم .چون وحدت ما با دشمن معني ندارد.ما بايد مورد وحدتمان را مشخص كنيم.معتقدم كه وحدت فقط با نيروهاي وابسته به اصول است . اختلاف سليقه وجود دارد ولي اختلاف واقعي بين اينها وجود ندارد.
• تكليف اختلاف نظرها و اختلاف عقايد در اين زمينه ها چه خواهد شد؟
 علم الهدي: من قبول ندارم كه بين نيروهاي وابسته به اصول انقلاب و اسلام اختلاف عقيده باشد بلكه اختلاف سليقه است.
• آيا مي توانيم اختلاف سليقه ها را يك جا جمع كنيم ؟
 علم الهدي: اگر موضع خودمان را در مقابل دشمن بينيم ، داراي يك وحدت خواهيم شد و اين اختلاف سليقه ها به هيچ وجه به وحدت ما ضربه نمي زند.
• امام علي (ع) در شرايطي اين چنيني چه راهكاري را انتخاب مي كردند؟
 علم الهدي : حضرت اميرالمومنين (ع) در آن دوران حكومت 5 ساله خود به چيزي كه اصرار داشتند  وحدت وابسته به ولايت بود. اما هيچ گاه اميرالمومنين در فكر اينكه بيايند با معاويه يا معارقين، ناكسين متحد شوند نبودند . ايشان هيچ گاه در پي اين نبودند كه وحدت با طلحه و زبير كه طراحان جنگ جمل بودند داشته باشد .تمام گله حضرت امير از مردم كوفه عدم انسجام  نيروهاي وابسته به ولايت بود.
• درحال حاضر مهمترين اولويت اصلي چه خواهد بود ؟آيا ما نبايد در صدد جذب گروه هاي مخالف باشيم؟
 رضايي: در يك نظام  مانند جمهوري اسلامي براي جمعي كه در آنجا زندگي مي كنند ، يك ميثاق ملي بنام قانون اساسي داريم. عده اي هستند كه زير چتر قانون اساسي زندگي مي كنند و به آن اعتقاد دارند. نظام در برابر اينها يك وظيفه دارد. عده اي هستند در داخل اين كشور زندگي مي كنند ولي به اين ميثاق ملي معتقد نيستند. باز هم سر عناد ندارند و آرام زندگي مي كنند ولی عده اي هستند كه ميثاق ملي را که قبول ندارند هيچ، به فكر اين هستند كه نظم نظام و جامعه را بهم بزنند. بنابراین دربرابر كساني كه قانون اساسي  واصول و مكتبي كه در اين كشور است را قبول دارتد يك بحث داريم و در برابر كساني كه قبول ندارند ومعارضه نمي كنند يك بحث ديگر و درمورد كساني كه قانون اساسي و نظام را قبول ندارند و معارضه مي كنند يك بحث ديگر داريم. در هر مقطعي بعد از انقلاب هر گروهي بعنوان معاند و مخالف آمد و شروع به اقداماتي در راستاي بر اندازي نظام كرد ، پس با آنها امكان توافق و تفاههم وجود نداشت وندارد. البته تلاش در جهت هدايت و راهنمايي آنها مي شود كرد ولي كسي كه معاند است هيچ نصيحتي را نمي پذيرد. كساني كه عناد دارند مخالف قانون اساسي هستند و مي خواهند با نظام بجنگند پس هدايت ناپذير هستند.
تائب: نظر آقاي رضايي درست است. نظام جمهوري اسلامي از اول ثابت كرده كه يك نظام گفتگو وتبيين و بر اساس راي مردم است.
• مقام معظم رهبري به كرات فرموده اند جذب حداكثري و دفع حداقلي. آيا اين ابزار و تكنيكي مي خواهد؟ ما چه بايد كنيم براي اين مساله كه كمترين خسارت را داشته باشيم؟
تائب: بالاترين مساله در اين جذب حداكثري و دفع حداقلي عمل به بيان قرآن است كه ما بايد جدال احسن، بيان حكيمانه و موعظه نيكو را در دستور كار خودمان قرار دهيم.اراده جمهوري اسلامي بر موعظه حسنه دعوت به حكمت و جدال احسن است و اين بستگي به طرف مقابل دارد كه قابليت پذيرش اينها را در خودش حفظ كرده باشد .رويه جمهوري اسلامي ذاتا اين است كه كساني كه اهل منطق و گفتگو هستند وارد نظام مي شوند وجذب مي شوند و دفع حداقلي آنجايي مي شود كه افراد آن قابليتها را داشته باشند. در رابطه با نامه آقاي موسوي در مقابل سخنراني آقاي علم الهدي بايد گفت وقتي مي خواهي جلوي منكري را بگيري و فردي را از اشتباه باز داري اول بايد به خود آقاي علم الهدي نامه اي نوشته شود و بصورت گفتگوي فردي باشد و اگر ديديد زير بار نمي رود در آن زمان علني كنيد. براي مقام معظم رهبري نامه اي مي نويسند و به ايشون راه حل مي دهند اگر مي خواهيد به ايشون راه حل بدهيد پس چرا به صورت  نامه سر گشاده به ديگرا ن هم مي دهيد.
 علم الهدي: اگر ما بخواهيم در حوزه هدايت و بصيرت وارد شويم همان مطالبي است كه آقاي تائب فرمودند كه وظيفه ما دعوت به خير و سعاد است و اگر برخورد هم بخواهد صورت گيرد بايد بصورت مجادله احسنت باشد. اما زماني حوزه تهاجم، دشمن است و حوزه دفاع است كه در اينجا دشمن از هيچ ضربه اي خود داري نمي كند. در قضيه آقاي موسوي ، ايشان يك مهاجم هستند و كسي نيست كه بيايد درعرصه اي گفتگو كند. رهبر ايشان را به قانون اساسي دعوت كردند ولي ايشان نه تنها دعوت را لبيك نگفتند بلكه درصدد مبارزه با نظام برآمدند.
• منظور شما در بيانيه، همه مخالفين يكي هستند؟ يا مرزي بين مخالفين وجود دارد؟
علم الهدي: مخالفين با مهاجمين فرق دارند. بيانيه ي آقاي موسوي يك نوع حركت جنگاورانه بود. ايشان به جمعيتي كه آمدند و مقدس ترين ارزشهاي اسلام را در آن روز مورد حمله قرار دادند، مي گويد مردم خداجو و بخش عظيمي از مردم جامعه را بزغاله و گوسفند مي پندارند. واقعا آيا جمعيتي كه روز عاشورا آمدند بخش عظيم جامعه بودند و آنهایي كه در روز چهارشنبه گذشته آمده بودند بخش حقير جامعه؟ كسي كه اينگونه مطالبي را مي گويد يك مهاجم است و نمي توان با او گفتگو كرد و در مقابل تهاجم بايد دفاع كرد.
• آيا در جذب حداكثري گاهي اوقات مي شود ازنرمش استفاده كرد؟
علم الهدي: در حوزه گفتگو نرمش وجود دارد. و بايد انعطاف باشد چون بزرگترين راه حل است. ولی حوزه دفاعی، حوزه گفتگو نيست، رد كردن برخورد دشمن است ( مقابله با تهاجم است).
• آقاي علم الهدي اشاره كردند كه در دفاع نمي توانيم گفتگو كنيم  حال آيا در همه جا اين صادق مي باشد و يا درجاهاي مي توانيم از نرمش استفاده كنيم؟
رضايي: در دفاع بايد به طرف هم نگاه كرد. زماني است كه در طرف ما زمينه گفتگو بوجود مي آيد، بايد گفتگو كرد،اما اگر به او فرصت گفتگو بدهي، ضربه را محكم تر مي زند، چون در اين مدت مجهز تر گرديده، پس درآن صورت نه عقل و نه اسلام و نه انديشه اجازه مي دهد كه به او فرصتي بدهيم. در وضعيت فعلي فرصتهاي زيادي داده شده و زمينه هایي نيز فراهم شده است. زماني كه مقام معظم رهبري فرصتي به آنها داد و جذب حداكثري را عنوان كرد آيا آنها از اين فرصت استفاده كردند و بهره برداري كردند؟ من از سران اين گروه ها يك سوال دارم؛ آيا قانون اساسي را قبول دارند؟ اگر اعتقاد دارند بايد بداند كه ولايت فقيه جزء اركان قانون اساسي است و ولايت فقيه حزب و گروه نيست. ولي فقيه در قانون اساسي يعني در راس هرم نظام قرار گرفتن و وظيفه هدايت را برعهده داشتن است. زماني كه آقاي موسوي مي خواستند بعنوان نخست وزيري انتخاب شوند مقام معظم رهبري ( در آن زمان رئيس جمهور بودند) مخالف بودند اما وقتي امام فرمودند ايشان نخست وزير باشد قبول كردند حال چطور آن روز حرف ولي فقيه درست بود ولي امروز كه مقام معظم رهبري هدايت مي كنند و جرياني كه آمده را مي شناسند و راهنمايي مي كنند، آنها نظر ولي فقيه را قبول نمي كنند. حركاتي كه بر ضد نظام، انقلاب ، اسلام  و ولي فقيه بوجود آمده است را به جاي اينكه بگويند اشتباه كردند براي آنها يك پوشش درست مي كنند كه شما به نظرات مردم توجه نداريد.
• ما براي رسيدن به نقطه مطلوب آيا سنجشي داريم؟
تائب: مسئله ای كه ما بايد مد نظرداشته باشيم اين است كه حركات و بي عدالتي هاي دشمن ما را از خط و اصول خودمان بيرون نكند. ما بايد خط انبيا را ادامه دهيم كه خط انبيا خط هدايت است. اميرالمومنين تا لحظه آخر هم به فكر هدايت خوارج و مخالفان بودند.
• آقاي علم الهدي معتقدند كه در دفاع هيچگونه سازشي نبايد باشد . نوع تعامل امام حسين با خبر مرگ معاويه چگونه بود؟
تائب: وقتي معاويه مي ميرد ، امام حسين (ع) انا لله و انا عليه راجعون مي گويند چرا كه ايشان حكم استرجاع نمود. معاويه تا آخر هم پا به خط هدايت ننهاد در حالي كه حق را مي دانست ولی با آن مخالفت مي كرد. كسي اگر حق را بداند و با آن مخالفت كند و از دنيا برود وارد جهنم خواهد شد و امام حسين (ع) از اينكه كسي بميرد و وارد جهنم شود اصلا خوشحال نمي شدند، چرا كه ايشان براي هدايت انسانها آمده بودند. ما در هنگامي كه مهاجم را پاسخ مي دهيم ، پاسخ ما آنقدر منطقي است كه اگر مهاجم ذره اي انصاف داشته باشد رجوع به حق خواهد كرد. ما هرگز تا آخر كار هم منطق را از دست نمي دهيم . شمشيري كه علي بن ابي طالب(ع) مي زند شمشير منطق بود. حركات ما در مقابل مهاجم هم منطقي است كه اين طبق دستور اسلام مي باشد.  جناب آقاي موسوي شما اگر فكر مي كنيد در اصول اسلامي داريد حركت مي كنيد سخت در اشتباه هستيد. راه امر به معروف ونهي از منكر اين نيست كه شما شروع كرده ايد .براي ايجاد وحدت اگر به مقام معظم رهبري نامه اي مي دهيد براي وحدت راه اين نيست كه نامه اي علني بدهيد اين بوي جو سازي مي دهد شما مي خواهيد نظر مردم را با خود همسو كنيد تا مقام معظم رهبري، اگر حرف شما منطقي هم نبود به دليل حركت مردمي با آن مساله غير منطقي تمكين نمايد.
• فضاي دانشگاه پس از حوادث اخير چگونه است؟
رامش: فضاي دانشگاه مثل بخشي از جامعه است با اين تفاوت كه ما با يك قشر جوان مواجه هستيم.
• راه و پيشنهادي براي همدلي و نزديك كردن افكار و انديشه ها در ذهنتان داريد؟
رامش: اتفاقاتي كه در ايران رخ داده اتفاقات بسيار مهمي از نظر معرفت شناسي است.
• ما با افكار و نگاه هاي متفاوت در اين سو و آنسو چه بايد بكنيم؟
رضايي: متنفكران و انديشمندان ما بايد به اين نتيجه برسند كه ما در اين مملكت زندگي مي كنيم و بايد خودمان آنرا اداره كنيم و هيچ كسي در دنيا براي انقلاب و اسلام ما دلسوزي نمي كند. ما بايد خودمان يك محوري را انتخاب كنيم كه همه با هم زير آن محور براي بهتر شدن ايران تلاش كنيم .الان چتري عالي تر و بهتر از ولي فقيه نيست. اگر همه مردم ( با افكار و اديان متفاوت) به اين نتيجه برسند كه اين نظام يك قانون اساسي دارد كه لازم الاجرا است و در راس سياستگذاري  اين نظام ولي فقيه است و همه زير اين چتر حركت كنند اين مملكت به سرعت جايگاه بسيار بهتري از گذشته در دنيا خواهد پيدا كرد.
• آيا وظيفه نخبگان در هر دو جناح سنگين تر است؟
تائب: اولويت براي تمام نخبگان حركت بر اساس منطق و دور ساختن هواهاي نفساني است. زماني به زمين مي خوريم كه اسير هواهاي نفساني خود باشيم. بايد مرز عدالت را حفظ كنيم. پناه بر خدا زماني كه حق را ببينيم اما به دليل منافع جناحي و گروهي آن را كنار بگذاريم. مساله عاشوراي امسال فراتر از جناح، حزب و گروه ها بود. وقتي به گردن سگي شال عزا مي بندند و در خيابان را ه مي اندازند آيا به جناح و گروه مربوط است. اگر كسي دلي در گرو اسلام و امام حسين(ع) داشته باشد نمي تواند اينها را بپذيرد و به ملت ايران نسبت بدهد. بسياري از افراد در غير عاشورا خطشان بر بعضي امور باز است اما روز عاشورا با همه منافعي كه دارند خط را مي بندند .نخبگان ما اگر حقايق را مي فهمند به دور از مسائل جناحي و حزبي بيايند و حقايق را بگويند.
• به نظر شما وحدت ملي در اولويت است يا امنيت ملي؟
_ رامش: امنيت وقتي ايجاد مي شود كه وحدت باشد . وحدت دستاورد يك تفكر مشترك است. وقتي از بنيان، اختلاف باشد وحدت نمي تواند ايجاد گردد. وحدت ملي نيز در گرو امنيت ملي است.وقتي وحدت ايجاد مي شود كه از بين دو گروه يكي مانند ديگري شود.
• آيا بدون رسيدن به وحدت ملي مي توان به امنيت ملي دست يافت؟
رضايي: وحدت ملي براي ما در اولويت قرار گرفته است. با بر هم زدن وحدت ملي مي آيند يك حركت فكري مخالف در جهت وحدت ملي را رقم مي زنند و امنيت ملي زير سوال خواهد رفت درآن زمان نظام بايد در برابر آنها به ايستد. اگر وحدت وجود نداشته باشد امنيت را نیز برهم مي زند اگر كسي حرفي مي زند اما امنيت و وحدت را خدشه دار نمي كند مساله اي نيست. اما اگر باعث خدشه دار شدن امنيت كشور شود نظام بايد در مقابل آن بايستد.
• ما چگونه مي توانيم به يك وحدت ملي مقرون به صرفه برسيم؟
رضايي: بهترين كاري كه همه آحاد مردم مي توانند بكنند اين است كه به محوريت نظام تكيه كنند اگر به رهنمودهاي محوريت نظام ، ولي فقيه توجه كنيم مي توانيم به سرعت به يك وحدت فوق العاده برسيم.
• آیا در شرايط مختلف نوع نگاه ها به وحدت ملي متفاوت است؟
تائب: ما در باب وحدت ملي يك معيار كلي را بايد رعايت كنيم و آن خودي و غير خودي است. دايره خودي مجموعه اي دارد كه در آن اختلاف نظر طبيعي است که با ارائه ديدگاه ها و راه حل ها قابل حل و فصل است و تصميم آخر را كسي بايد بگيرد كه قانون تعيين كرده است. اما غير خودي كسي است كه مي گوييد آنچه كه شما داريد بايد به ما بدهيد و شما بايد برود و آنچه كه ما مي خواهيم همان بايد باشد. يعني منافع ملي ما در داخل خودي ها براي خودمان است و براي غير خودي ها منافع ديگران و خارج از کشور ملاک است. ما از بعضي جريانات مي بينيم كه حرفهاي ليبراليستي خود را صراحتا بيان نمي كنند بلكه در سايه امام  و در زاويه مسائل امام آن را مطرح مي كنند كه اين عمل غير قابل بخشش است. یعنی زبان بیگانه شده اند.
• همه معتقدند كه اين دعوا دعواي درون نظام است؟
تائب: بعضي از رفتارهای نخبگان نشان مي دهند كه به شكل غير خودي عمل مي كنند. درحقيقت براي جا انداختن يك نظريه معرفتي درست از ابزار نامناسب استفاده است. خودي پذيرفت كه در اينجا اسلامی باشد. وقتي مقام  معظم رهبري اعلاميه دادند و انتخابات را تاييد كردند بعد از آن تشكيك در انتخابات ناشي از چه تفكري است؟ در اينجا ديگر اختلاف سليقه نيست بلكه اختلاف ديدگاهي وجود دارد.
• شما بين اختلاف ديدگاه و سليقه تفاوتي قائل هستيد؟
تائب: بله كاملا متفاوت است. ما در دنيایي زندگي مي كنيم كه تنوع جزء اصول آن است اما اختلاف بر مبناي معرفتي چيز ديگري است. ما در حال حاضر در دنيا مطرح هستيم با اقداماتي كه صورت گرفته خيلي افشاگري هاي بوجود آمده و چهره هاي قدرتمندان جهان فاش شد. اقدامات ضد بشر دوستانه اي كه انجام مي دهند ديگر بر همه آشكار گرديده است. قبل از اين چه كسي مي توانست اين اقدامات را فاش كند اين مردم باهوش و فهيم ما بودند كه توانستند جنايات آنها را بر جهانيان آشكار كنند بنابراين آنها بر ضد اين مردم فهيم هستند و مي خواهند وحدت آنها را از بين ببرند.
• آيا خودي و غير خودي تنها در چارچوب قوانين اسلامي قابل تعامل است؟
رضايي: گاهي خودي و غير خودي را در قوانين اسلامي مي بينيم و گاهي هم بحث فراتر از اين موضوع مي رود. اختلافاتي بعد از انتخابات رخ داد كه مي توان گفت برخي اختلافات درون نظام بود اما يكسري اتفاقاتي رخ داد كه به آنها نمي توان گفت درون نظام هستند و مسلم است كه نشات گرفته از خارج از نظام است. عده اي مي آيند مي گويند استقلال، آزادي ، جمهوري ايراني كه واقعا نمي توان گفت كه اين نشات گرفته  از درون نظام است. يا در روز عاشورا عده اي بيايند و به مقدسات توهين كنند و آن صحنه ها را ايجا كنند نمي توان گفت اينها خودي هستند. حتما اينها افرادي هستند كه در خارج ريشه دارند و از آنجا هدايت مي شوند چون در چند روز قبل از روز عاشورا رسانه هاي بيگانه اعلام كرده بودند كه چه شعارهايی داده شود پس هدايت شده بودند.